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BeitragVerfasst: Mi, 12.1.05 13:22 
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Hallo an alle und einen schönen Tag aus Berlin.

Ich möchte mich ersteinmal kurz vorstellen: Mein Name ist Bernard, ich bin 30 Jahre alt und arbeite als freier Autor für Magazine unterschiedlicher Art, schreibe hauptsächlich Reiseberichte aber auch Kolumnen und Kurzgeschichten und seit einiger Zeit auch Romane. Mein erstes Buch ist gerade fertig geworden und ich stehe derzeit in den Vertragsverhandlungen mit einem Verlag. Außerdem kann ich hören - wenn das hier überhaupt von Interesse ist und eine Rolle spielt.

An die Mitglieder dieses Forums wende ich mich mit der Bitte um Hilfe bei einem Thema, in welches einen auch die gründlichste Recherche nicht so einführen kann wie subjektive Erlebnisberichte. Ich arbeite an einem neuen Buch in welchem eine der Hauptfiguren, eine junge Frau um die dreißig, vor kurzem gehörlos geworden ist. Das Buch dreht sich aus verschiedenen Blickwinkeln um den Zugang unterschiedlicher Menschen zur Musik und für meine ertaubte Protagonistin war (oder ist?) Musik ein wesentlicher Bestandteil ihres Lebens. Und hier beginnen meine Fragen:

Aus mehreren Quellen, unter anderem auch auf dieser Forumsseite, habe ich erfahren, dass Ertaubte nach einer Weile Musik "vergessen"... ist das wirklich so? Kann man sich nach einer Zeit nicht mehr an Melodien erinnern? Wie lange kann man sein Lieblingslied noch vor sich hin singen, auch wenn man es selbst nicht mehr hört? Wie klingt das dann? Verliert man die Fähigkeit zu singen komplett? Wird es undeutlich oder falsch, ähnlich der sprachlichen Ausdrucksweise? Wann setzt dieser Punkt ein? Befällt einen dann Panik, wenn man bemerkt, dass man die Musik zu vergessen beginnt? Wie fühlt sich das an? Diese Frage ist sehr wichtig, denn ich möchte meine Protagonistin gerne zu diesem Zeitpunkt beschreiben - den Moment, in dem sie beginnt, ihre Musik zu vergessen... wenn es diesen Moment denn gibt. Können ertaubte Menschen, die früher komponiert haben und die "Techniken" kennen, noch weiter komponieren, ohne dass sie ihre Stücke je hören können, rein aus dem Gedächtnis und dem Wissen über Musiktheorie?

Alles, wirklich alles, was mit diesem Thema verknüpft ist, wäre mir eine große Hilfe und würde mich in die Lage versetzen, das Buch so realistisch und vor allem wahrhaftig zu schreiben wie möglich. So interessiert mich neben der Verknüpfung zur Musik natürlich auch die Veränderung des normalen Lebens und wann so unterschiedliche Stadien auftreten wie Unsicherheit der eigenen Lautsprache gegenüber, wie sich das soziale Verhalten ändert, z.B. bei der Kontaktaufnahme mit Fremden etc.
Alles, alles, alles wird mir helfen.

Auf dieser Seite gab es ja schon eine ähnliche Anfrage unter dem Thema "was wäre wenn ich taub würde" und ich habe alles mit großem Interesse gelesen - und nun wäre mir hier natürlich darüber hinaus mit dem Schwerpunktthema "Musik" als Diskussionsgrundlage sehr geholfen.

Ich hoffe auf viele Beiträge, bedanke mich schon einmal im Voraus und möchte nur sagen, dass ich es bewundere, wie viele Menschen hier so frei über doch sehr persönliche und nicht einfache Erfahrungen berichten. Vielleicht können wir "Schreiber" ja mit möglichst authentischen Geschichten einen Beitrag dazu leisten, dass sich mehr Menschen mit dem Thema befassen. Das würde mich freuen.

Viele Grüsse aus Berlin
Bernard


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BeitragVerfasst: Mi, 12.1.05 13:32 
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Hallo Bernhard !
Deine spätertaubte Musikfreundin braucht auch einen guten Grund, warum sie taub bleiben MUSS, denn für Spätertaubte gibt es heutzutage als Therapie einen Goldstandard: Das Cochlea Implantat. Ich bin sicher, Beethoven hätte auch eins haben wollen... :D

Ich selber bin spätertaubt, Mitte 30, sehr musikinteressiert, aber dank CI wieder hörend. Jeder, der an Musik Interesse hat, wird versuchen, sein Hörvermögen wieder bestmöglich herzustellen, auch wenn das CI natürlich nicht das "normale" Hören wieder herstellt.

Auf Dein Buch bin ich jedenfalls sehr gespannt !
Michael

P.S.: Mehr über mich unter www.gschwaninger.de/ohrenseite


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BeitragVerfasst: Mi, 12.1.05 14:10 
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Hallo Bernhard!

Die Antworten auf Deine Fragen werden sicherlich sehr unterschiedlich ausfallen, da es DEN Spätertaubten nicht gibt. Meine Wenigkeit, ebenfalls Spätertaubt (seit knapp 5 Jahren) und ohne CI, erinnert sich zur Zeit noch relativ gut an Musik (würde ich mich selbst als musikalisch bezeichnen, allerdings bin ich kein Profi gewesen). Wie das für jemanden aussieht, der professionell Musik gemacht hat ... schwierig zu sagen. Ich nehme an, Biografien über Beethoven (sein Heiligenstädter Testament) und Smetana hast Du schon gelesen. Ich kann natürlich auch nicht sagen, wie dies in 10 oder 20 Jahren aussehen mag.

Zu bedenken ist ferner, dass zwischen "erinnern" und "selber singen" doch ein erheblicher Unterschied besteht. Ich erinnere mich sicherlich an viel mehr Melodien, als ich summen könnte, mal abgesehen davon, dass sie auch dann falsch wären, wenn ich hören könnte ;-). Mein Eindruck ist, dass das akustische Gedächtnis durch aus gut funktioniert. Das hängt aber sicherlich auch mit der Vorgeschichte und Biografie zusammen. Da bei Deiner Protagonistin ja Musik ein wesentlicher Bestandteil war, sollte sie also über ein "gut gefüllten Speicher" verfügen.

Festhalten möchte ich, dass ich den Verlust der Musik als sehr schwerwiegend empfinde, da es für ihn keine Krücke gibt. Will damit sagen: Die Kommunikation kann ich auch über andere, visuelle Kanäle führen. Das klappt meistens auch ganz gut. Für Musik ist das nicht möglich. Bereits der Einsatz von Hörgeräten hat die Musik so verzerrt, dass von Genuss meist keine Rede mehr sein konnte. Größere Orchesterwerke verkamen zu einem Klangbrei, ohne Struktur. Aber auch Kammermusik war schwierig. Insofern bin ich sehr skeptisch, was den "Genuß" von Musik mit einem CI angeht, insbesondere, wenn man ein Experte ist, wie es Deine Figur ja sein soll und wohlmöglich schon als "Normalhörender" jeden falschen Ton als grausam empfunden hat. Ferner möchte ich Mike ein klein wenig korrigieren. Das CI ist eine Möglichkeit, das Gehör wiederherzustellen. Sie funktioniert leider nicht immer, wie der geneigte Leser z.B. der kleinen Umfrage auf der neuen Website (http://www.spaetertaubt.de) entnehmen kann. Von einem "Goldstandard" zu sprechen finde ich dann doch ein wenig euphemistisch. Aber wir müssen jetzt hier keine Diskussion um das Pro & Contra des CIs führen, nicht wahr Mike ;-)?

Mich würde interessieren, wieso Du gerade auf dieses Thema kommst?

Soweit erst einmal!

Pnin

P.S.: Ich bin mir übrigens nicht sicher, ob Beethoven ein CI gehofen hätte. Meines Wissens nach - hat mir mal ein HNO-Professor erzählt, lag bei ihm letztlich eine Schädigung des Hörnervs vo. Andere wiederum vermuten eine Otosklerose.


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BeitragVerfasst: Mi, 12.1.05 18:00 
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Hi Mike, hi Pnin,

zunächst einmal vielen Dank für die interessanten, ehrlichen und auch so schnell geschriebenen Antworten. Ihr habt mir schon ein ganzes Stück weiter geholfen und mich noch neugieriger gemacht bzw. in mir noch mehr den Wunsch verstärkt, wirklich herauszufinden, was der Verlust der Musik bedeuten kann.

Bevor ich selbst weitere Fragen stelle möchte ich aber auf Pnin's eingehen - wie ich auf das Thema komme. Auch wenn ich dabei mehr verraten muss über den Inhalt meines Buches als eigentlich gut für einen Autor ist - aber ich denke, das schulde ich allen, die mir hier so offen schreiben und so maßlos weiterhelfen. (Und sollte hier wirklich jemand ein Plagiat planen - idee und storyboard liegen schon beim Verlag
javascript:emoticon(':evil:'))
Aber davon wollen wir ja nicht ausgehen! javascript:emoticon(':D')

Der Protagonist, Gegenpart meiner ertaubten Hauptdarstellerin, ist Autor und auch recht erfolgreich. Aber er ist auch Musiker. Er ist sogar ein technisch sehr guter Musiker, kann alles nach Noten perfekt abspielen, ist nur leider absolut nicht in der Lage, selbst zu komponieren. Er verfasst gute Songtexte, verzweifelt aber daran, eine Melodie zu schreiben... und dabei wäre er so gerne ein "wirklicher" Musiker...
Er trifft nun durch Zufall auf diese Frau, die ihr junges Leben lang komponiert hat und nun langsam diese Fähigkeit zu verlieren scheint, mit jedem Jahr, dass sie ertaubt ist, ein wenig mehr... und sie verliert ihre Inspiration...
ich will jetzt nicht alles verraten, aber die beiden beginnen einander zu ergänzen und sich gegenseitig neue Wege zu eröffnen, die zur Musik führen...
und auf die Idee kam ich, weil dieser nicht komponieren könnende Schreiber mir nicht ganz unähnlich ist... der Rest ist Fantasie und Interesse am Thema...

Jetzt aber zu meinen weiteren Fragen. Ich entschuldige mich schonmal im voraus, wenn ich zu tief bohre oder unverschämt nach persönlichen Details frage... aber ich hänge sehr an dieser Geschichte, an dem ganzen Buch und möchte es so gut und "richtig" wie möglich machen, nicht zuletzt aus Respekt vor dem Ernst des Themas... es soll kein Kitsch werden!

Und nun, die Fragen:
Zuerst zu Mike:
Das mit dem CI - natürlich habe ich darüber gelesen - aber unter anderem auch das, was Pnin bestätigt hat, dass es oft nicht zu dem wirklichen "Hören" von Musik führt, sondern mehr dem Verstehen von anderen und Musik sich sogar im Gegenteil eher wie ein Rauschen anhört oder zumindest schwer verfälscht wird. Könnte man sich dann nicht vorstellen, dass eine Musikerin lieber nichts als diese verzerrten Klänge hört?
Was meinst du dazu, Pnin?
Und hier gleich noch ein paar Fragen an dich:
Du sagst, es gibt so etwas wie einen Melodienspeicher und dass du dich noch ganz gut an Musik erinnern kannst? Frage: Leert sich dieser Speicher langsam aber kontinuierlich?
Du sagst, wenn du singst, hört sich das mitunter komisch an - und meinst, das tat es auch, als du noch hören konntest...
Dann müsste aber ein musikalischer Mensch doch auch ertaubt noch "richtig" singen können, oder? Kann man denn noch Melodien denken? Ich meine, wenn ich an einen Song denke, höre ich ihn in meinem Kopf und kann ihn da komplett durchlaufen lassen... bleibt das erhalten? Wenn ja, könnte man ja auch im Kopf komponieren...
So ähnlich müsste es ja auch Leuten gehen, die ein Instrument beherrschen und ertauben... bleibt das Spielen möglich? und das Komponieren? Rein theoretisch müsste es möglich sein, weiter Musik zu kreieren, oder? Wäre toll, wenn da draußen jemand wäre, der mir das aus eigener Erfahrung berichten kann...

Und noch eine eher allgemeine Frage: Von Geburt an Gehörlose berichten ja immer wieder davon, dass sie Musik spüren können, an Schwingungen der Bässe, etc.
Stellt sich diese Sensibilität auch bei Ertaubten nach einer Weile ein? Werden die anderen Sinne schärfer?

Das wars erstmal, wenn ich auch sicher bin, dass mir noch eine ganze Menge einfällt...
vielen Dank für jeden Beitrag im Voraus
viele Grüße
Bernhard


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 Betreff des Beitrags: Der Verlust der Musik
BeitragVerfasst: Mi, 12.1.05 21:31 
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Beiträge: 13
Hallo Bernhard
auch ich bin spätertaubt und habe kein CI. Auch ich empfinde gerade den Verlust, nicht mehr Musik hören zu können als besonders schlimm. Nun muss ich vielleicht dazu sagen, in meiner Familie wurde so genannte „Hausmusik“ gemacht. Was so viel bedeutet, ich habe selber zB Keyboard gespielt. Meine Schwester ebenfalls und mein Bruder Gitarre. Zwar nicht als Profi, aber doch ganz gut. Wir haben zwar nie selber komponiert, aber wenn wir damals einen tollen Song im Radio gehört hatten, setzte ich mich mit meiner Schwester ans Keyboard und durch nach summen oder erneutes hören, probierten wir so lange, bis wir diese Songs nachspielen konnten. Als ich dann ertaubte, hatte ich keinen Spaß mehr an der Musik und schon gar nicht selbst zu spielen. Mal abgesehen von den plötzlich auftretenden Problemen und Sorgen hatte ich weder die Kraft, noch die Zeit oder Lust dazu. Später jedoch merkte ich, das in meinem Kopf aber viele Songs "abgespeichert" sind. Wenn wir uns alte Familienvideos (wo ich mit meinen Geschwistern musizierte) oder Musikvideos ansahen, mir jemand sagte welcher Song dort gespielt wurde, lief er in meinen Gedanken ab, sofern ich ihn kannte. Da ich auch Noten lesen kann, kam dann irgend wann mal meine Schwester auf die Idee, ich sollte es doch mal probieren. Am Anfang taten sich dann doch meine Finger etwas schwer. Aber nach kurzer Zeit hatten sie den alten Rhythmus wiedergefunden. Ich war selbst erstaunt, als meine Schwester meinte: „ Na siehste geht noch, klingt nicht schlecht“ Auch wenn innerlich, in Gedanken die Songs „mitlaufen“, die Finger den Rhythmus finden,( falsche Taste = unterbrochener Rhythmus = falscher Ton, das muss man nicht hören, man merkt es) so ist es doch nicht mehr wie früher. Früher war selbst gespielte Musik für mich entspannend, ich erfreute mich am wohlklang, besonders auch bei klassischen Stücken. In der Zeit als ich noch Hörgeräte trug, nahm ich an würde das mit der Musik wieder besser werden. Aber Irrtum, es war grässlich. Es war nicht die Musik die ich kannte, ich war entsetzt wie es sich anhört, wenn ich spiele und konnte erst nicht verstehen warum es meinen Zuhörern gefällt. Klar es lag an den Hörgeräten. Zwar kam es nur noch selten vor, das ich mein Keyboard auspackte, aber bevor ich das tat, nahm ich immer als erstes die Hörgeräte ab.
So das war mein „kleiner“ Beitrag zu diesem Thema
Gruß Irin


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BeitragVerfasst: Mi, 12.1.05 22:55 
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Hallo Pnin!
Keineswegs eine Diskussion über CI :) Ich glaube trotzdem, daß man bei einem weltweit seit 20 Jahren eingesetzten Therapieprinzip, das zu dem das EINZIGE ist und wohl auch noch länger bleiben wird, was Taubheit "heilen" kann, von einem Evidence basierten Goldstandard für SPÄTERTAUBTE sprechen kann...
Was Beethovens Hörnerv angeht... die Neurophysiologen heute sagen, daß bis zu 90 % aller früher diagnostizierten "abgestorbenen" Hörnerven in Wirklichkeit nicht geschädigt waren. Noch heute kommen viele vom HNO mit dieser Diagnose in die CI-Audiologie und der Prom.test zeigt eine vollständige Funktionsfähigkeit des Hörnerven. Trotzdem war die Bemerkung zu Beethoven sinnvoll, ich sagte ja: Er hätte gern eins haben wollen. Das kannst Du weder bestätigen noch dementieren :)

Hallo Bernhard!
Immer mehr der heute implantierten SPÄTERTAUBTEN berichten über ein dem "normalen" Hören nahen Musikgenuss nach einer angemessenen Gewöhnungsphase an das künstliche Gehör. Ich selber nehme das für mich auch in Anspruch. Mir wurde schon verwundert gesagt, wenn ich aktuelle Lieder aus dem Radio melodisch nachsingen kann, also welche die ich NICHT von früher kenne, daß sich das vom Rythmus her, vom Klang, von der Melodie her dem Original SEHR gut annähert, was mehr damit zu tun hat, daß ich nicht singen kann, aber es ist GLASKLAR zu erkennen, daß ich die Musik mit CI genauso wahrnehme und interpretieren kann, wie das ein "Normalhörender" tut. Insofern glaube ich, solltest Du Dir ein rundes Bild machen, bevor Du Deiner Romanfigur ein CI verweigerst :)

Viele Grüße
Michael


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BeitragVerfasst: Do, 13.1.05 20:36 
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Ich bin mit acht Jahren ertaubt und bekam mit
46 Jahren ein CI.
Ich habe immer gute Erinnerung an Musik behalten.
Wenn ich Tanz, Eiskunstlauf oder Kunstturnen sehe,
kann ich irgendwie die zugehörige Melodie fühlen.

Aber mit CI ist Musik NICHT mehr das, was ich in
Erinnerung habe.
Einzelne Instrumente sind ganz angenehm.
Orchester sind aber nur "Lärm".
Ich glaube schon, das Leute, die nur kurze
Zeit taub waren, mit dem CI sehr viel besser hören.

Einer Romanfigur gleich ein CI verpassen?
Also, das muß der Autor entscheiden.
Es kommt darauf an, wie er sein Thema gestalten
will.
Und wie Pnin schon sagte, nicht für alle Ertaubte
ist ein CI geeignet.


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BeitragVerfasst: So, 16.1.05 12:56 
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Hallo an alle und erneut vielen Dank für die Antworten! Ich konnte mich leider ein paar Tage nicht an dem Gespräch beteiligen... Arbeit, Arbeit, Arbeit... und ich wollte nicht zwischendrin kurz und unüberlegt irgendwas tippen...

Liebe Irin, vor allem Dir vielen Dank, denn mit deiner speziellen Geschichte konntest Du mir sehr helfen... vielleicht möchtest Du mir ja noch ein paar weitere Fragen als ehemalige "Musikerin" beantworten...

Zum einen interessiert mich, wie schon mal angemerkt, ob sich die anderen Sinne jenseits des Hörens auch bei Spätertaubten verstärken und so eine "neue" Art der Wahrnehmung von Musik möglich wird - ich meine Vibrationen, Baßschwingungen, etc... alles, wovon von Geburt an Gehörlose so berichten... ?

Wenn man selbst Musik macht, wie du es getan hast, dann wird daraus ja irgendwann ein wichtiger Bestandteil des Lebens mit verschiedensten Funktionen (bei mir zum Beispiel Frustventil, Freudensausdruck, Mittel zur Verarbeitung diverser Dinge etc.)... wie kompensiert man diesen Verlust? Hast du zu schreiben begonnen? Zu malen? Wichtig: Könntest du dir vorstellen, vielleicht Songtexte zu schreiben und jemand anders die Musik dazu machen zu lassen?

Charly Brown schrieb, dass er jetzt, nach einigen Jahren ohne Musik, immer noch ein gutes Gefühl dafür hat und die Musik nicht vergisst... ist das allgemein so? Bleibt der Speicher gefüllt? Kann man also die Songs immer noch denken?

Und zum Schluss noch eine sehr persönliche Frage... ich würde verstehen, wenn man sie mir nicht beantwortet...

Wenn man als Spätertaubter unter dem Verlust der Musik leidet, und ich denke, das tun viele, wie reagiert man dann auf "Musiker"? Herrscht zunächst eine Art "Frust" und damit verbundene Ablehnung vor? Will man überhaupt noch über Musik reden?

Allgemein wäre ich noch froh, wenn mir irgendemand, der vielleicht in den dreißigern oder späten zwanzigern ist und vor nicht allzu langer Zeit ertaubt ist mir die erste Zeit danach beschreibt... alle Lebenslagen sind interessant, jedes Detail...
Ich weiß, ich verlange viel, aber ich frage ja nur höflich javascript:emoticon(':lol:')

Es würde mir und damit jedem, der das Buch eines Tages zu lesen bekommt, sehr helfen, zu verstehen.

Nochmal vielen Dank für all die Hilfe, die ich schon bekommen habe.

Viele Grüße aus Berlin,
Bernhard


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